luni, 25 iunie 2012

5 Intrebari

In urma discutiilor de pe blogului lui Zergu am extras cinci intrebari pe care le-am pus unui interlocutor (si la care a promis un raspuns detaliat, aici):

1. Daca divinitatea ne-a creat cu un anumit scop, ce anume ii da dreptul sa ne impuna sa ne comportam conform acestui scop? Daca eu fac un copil cu scopul de a-l trimite la cersit, de pilda, el trebuie sa imi indeplineasca neaparat scopul pentru care l-am conceput, altfel am dreptul sa-l pedepsesc?

2. Cum putem fi siguri ca divinitatea cunoaste cel mai bine conditiile in care noi ca specie ne dezvoltam?

3. De unde stim ca regulile date de respectiva divinitate sunt cele mai bune? Daca ne referim la divinitatea crestina in particular, de-a lungul timpului a poruncit diverse lucruri cum ar fi crime, masacre, exterminari de popoare, violuri in masa samd. A impus asa ceva "spre binele nostru"?

4. Daca un copil greseste, tatal sau are dreptul de a-l pedepsi oricum crede de cuviinta? Din cate stiu eu, nu. Pedepsele excesive sunt interzise si parintii care abuzeaza de copii sunt decazuti din drepturile parintesti. Divinitatea de ce are dreptul sa abuzeze? Pe el cine il decade din aceste drepturi, daca abuzeaza de ele? De ce are voie sa instituie orice pedeapsa pentru orice fapta care nu-i convine? Doar pentru ca poate sa faca asta inseamna ca are si dreptul sa o faca?

5. O fi casa lui, insa un parinte care isi agreseaza si abuzeaza copiii (aici intra si pedepse disproportionate in raport cu gravitatea faptei) ii poate pierde, iar ei beneficiaza de o casa noua asigurata de stat ori de o familie adoptiva. Pe noi cine ne "adopta" atunci cand divinitatea abuzeaza impunand pedepse exagerate?

Astept cu curiozitate raspunsurile. :)

40 de comentarii:

Anonim spunea...

da' sunt absolut puerile intrebarile, draga ptr ca pornesti de la premise false pentru a trage concluzii gresite.
1. nu'ti impune nimic in aceasta viata (dovada esti tu)
2.ptr ca "divinitatea " este o fiinta maximala, cu tot ce implica acest fapt ( vezi definitiile de la Anselm la Platinga)
3. idem
4.idem
5.cauta singur raspunsuri la probleme din astea.. existentiale.

Anonim spunea...

ps/
daca vrei sa trec cu briciul lui Occam peste "ateismul" tau ; "moralitatea", "empatia", etc, sunt doar concepte iluzorii in paradigma ateista. nimic nu ma impiedica sa-ti iau gatul si femela/masculul, doar frica atavica, instinctiva de pedeapsa , de "rigorile legii" ,deci, (ca o concluzie) s*ht the f**k up.

abis spunea...

Anonimule (anonimo...), ma bucur de cunostinta! :)

De fapt, ne cunoastem din alta parte.

"Impunerea" este in sensul ca ti-a prestabilit un scop (al lui) si pentru atingerea acelui scop iti impune niste reguli - daca le incalci te pedepseste.

E ca si cum eu ti-as pune la tampla un pistol incarcat, iar in cealalta mana as avea un cec cu un milion de dolari. Dupa care te-as intreba: daca faci ca maimuta iti dau cecul, daca nu trag; ce alegi? Poti spune intr-adevar ca ai o alegere libera, nu?

Spui ca "divinitatea" este o fiinta maximala; de unde stii?

Daca te referi la "argumentul ontologic", el a fost desfiintat de multa vreme, indiferent de formulare.

Am cautat si singur raspunsuri, dar cautarea mea s-a finalizat cu alt raspuns decat cel care crezi... :)

abis spunea...

nimic nu ma impiedica sa-ti iau gatul si femela/masculul, doar frica atavica, instinctiva de pedeapsa , de "rigorile legii"

Asa, si care e problema?

Vrei sa spui ca daca nu ai crede in Dumnezeu asta ai face? Daca (sa presupunem prin absurd) maine iti ofera cineva o dovada de necontestat ca Dumnezeu nu exista, incepi imadiat sa furi, sa ucizi, sa violezi? Singurul lucru care te retine este teama de Dumnezeu (ori frica de pedeapsa divina), altfel ai fi un ucigas psihopat?

Studiile statistice arata ca natiunile laice sunt mai pasnice, ca ateii comit mai putine infractiuni ori alte fapte antisociale. Am gasit statistici care arata ca in randul ateilor rata divorturilor ori chiar a avorturilor este inferioara celor din randul credinciosilor.

Anonim spunea...

1 ."natiunile laice sunt mai pasnice" LOL , cazul Breivik din Norvegia e sugestiv sau din Franta ( din perspectiva evo, omul este o fiara in varful lantului trofic, in esenta, lasa vrajelile pseudo-intelectualiate)
3. fara dovada irefutabila privitor la inexistenta lui Dumnezeu, da exact. long life anarchy!
2 nu ne cunoastem (inca) esti "biban" an blogosfera ateista..las-o si acum..

Anonim spunea...

PS"spui ca divinitatea este o fiinta maximala. de unde stii".
5. Din primo (Biblia) si secundo prin insusi definitia sa, tu/mai, frumoaso/frumosule!. deci, din definitia lui Kurt Gõdel. pot sa-ti definesc si un unicorn care exista in mod necesar(obsesia voastra)

Anonim spunea...

pps/scuze de numerotare..nu stiu sa numar pina la 20 fara sa'mi scot bocancii. rectifica te rog. din graba..

Anonim spunea...

pps/scuze de numerotare..nu stiu sa numar pina la 20 fara sa'mi scot bocancii. rectifica te rog. din graba..

abis spunea...

Scuze, dar cobori dezbaterea la un nivel nepermis. Un caz (oricat de socant ar fi) este totusi unul singur; nu poti contrazice o tendinta statistica pe baza unui singur caz. Exemplu: in medie chinezii sunt mai scunzi decat americanii. Asta nu inseamna ca cel mai inalt om din lume nu poate fi chinez. Una este tendinta statistica, alta sunt cazurile izolate.

Pe de alta parte, Breivik este crestin, asa ca nu-l poti folosi in argumentatie.

De unde stii ca tot ce scrie in biblie este adevarat?

PS: Te rog sa nu mai postezi anonim, macar o identitate virtuala trebuie sa ai pentru a discuta in continuare.

Anonim spunea...

1. invers, intr-o societate secularizata (ca aia din Norvegia), de unde stii ca Breivik e crestin? procesul demonstreaza ca este nationalist (cu simpatii masonice)
2. "de unde stii ca tot ce scrie in Biblie este adevarat?"..intamplator putin am studiat "religii comparate", ergo, din studiu, istorie, si ceva mai adanc. apropo, m-am cam saturat de asa -zisi atei reductionisti... Biblia nu este singura sursa "inspirata". mai exista (si) filosofii si Filocaliile, samd.
3 postez "anonim" pe blogspot, pentru ca nu am alta posibilitate ( nu am mail valid pe iphone), sory.

abis spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
abis spunea...

1. S-a declarat el insusi crestin.

Te pomenesti ca o fi ateu de fapt si a avut un plan diabolic: sa comita un masacru in numele relgiei crestine asumandu-si riscul de a-si pierde viata ori de a fi inchis pana la moarte doar asa, ca sa poata sa discrediteze crestinismul...

2. Ma bucur ca ai studiat... Si ce anume din studiul pe care l-ai facut te-a condus catre aceasta concluzie?

3. Totusi... O identitate (virtuala) tot trebuie sa ai. Cum postezi in alta parte, cu ce pseudonim?

Anonim spunea...

..1.daca insusi Hitler s-ar fi declarat "crestin" nu inseamna ca a fost crestin. TU, daca citesti pe diagonala Biblia, si postezi citate din scripturistice, nu devii automat "crestin(a)" este aproape un truism. apropo, "Stiinta" voastra inghitita pe nemestescate pare a fi noul idol.
2.nu se poate "dovedi" ( desi EXISTA DOVEZI) , pe internet...o traire interioara daca vrei asociata cu..
3. aaa, intrebarea asta nu conteaza. Cristi ma numesc, si e curios ca discut cu cineva ce'si zice "Abis"...A, bis?

abis spunea...

1. Pai s-a declarat crestin... De 'No true Scotsman' ai auzit?

2. Nu ti-am cerut sa dovedesti trairi interioare, ci te-am intrebat de unde stii ca tot ce scrie in biblie este adevarat.

3. Exact - imi pare bine de cunostinta :)

Anonim spunea...

1.intamplator , am cetit lista de erori logice (formale si infirmale) si am grija sa le evit. nu are relevanta ce declara un oarecare ( chiar si TU poti sa te declari "crestin(a), budist(a) , musulman(a) sau taoist(a).
2.Biblia este o carte complexa (apropo, nu se citeste ad-literam), subiectul e prea vast pentru o discutie lejera pi net.. ;)
3. mie nu prea (inca).. ;)

abis spunea...

1. Daca nu are relevanta ce ne declaram, inseamna ca in realitate pot sa ma declar ateu si de fapt sa fiu crestin? Sau musulman? Ori sa am cine stie ce alta religie? De ce esti sigur ca eu sunt ateu?

Daca nu conteaza ce se declara fiecare, de ce statisticile care spun ca in Romania sunt 87% ortodocsi se bazeaza pe raspunsurile la recensamant?

Spune-mi tu ce criteriu este cek nau bun pentru a identifica cine este crestin si cine nu.

2. Nu te impiedica nimeni sa formulezi un raspuns elaborat in locul unuia lejer...

3. Nu te obliga nimeni nici sa citesti aici, nici sa comentezi, daca nu-ti face placere.

Anonim spunea...

1.habar, nu am daca esti ateu/atee, sau nu. chiar nu ma pasioneste..
2.de ce se declara ortodocsi 87 %?..poate din ipocrizie.
3. un raspuns elaborat il gasesti in scrierile filocalice (12 volume la 40 ron bucata, tva inclus).
4.nu am orgasme intelectuale, citind al tau blog..din plictis. dar te iubesc cu iubire crestina asa cum esti.

abis spunea...

Scrierile filocalice?! Tu esti autorul? Ai tor respectul meu, in acest caz. Sau ar trebui sa inteleg ca ai devenit credincios abia dupa ce le-ai citit?

Eu nu am de unde sa stiu de ce se declara unul sau altul credincios. Tot ce pot face este sa iau act si sa-l tratez ca atare. Nu am cum sa verific daca fiecare este intr-adevar credincios. De unde sa stiu ca tu esti? Poate esti ateu si faci glume (ori cate un POE) pe aici. Insa atat timp cat afirmi ca esti credincios, nu pot sa te tratez decat ca pe un credincios.

Breivik se declara crestin. Hitler se declara si el credincios. Stalin se declara ateu. Nu am niciun motiv sa pun la indoiala afirmatiile lor.

Anonim spunea...

..aaa, pai intr-o lume cazuta sub inertia propriei mizerii si turpitudini ,nu ma ridic la valoarea unor maestrii desavarsiti ,altfel risc o cadere din inaltimea unor reflexivitati conceptuale, ergo, doar dupa ce am cetit cam 3 rafturi, exact, ai ghicit.
;)))

Anonim spunea...

...ps/ ai ghicit ca am devenit credincios in urma studiului, ca poate intelegi invers..

Anonim spunea...

pps/" eu nu am de unde sa stiu".."
de unde ai luat notiunea de a gandi? de ce crezi tu in cauza si efect? ce iti da tie dreptul sa vorbesti despre "eu" si mai mult despre un "eu" in chip de cauza a gandirii? dar de ce iti trebuie cu orice pret Adevarul?"
e citat din Nietzsche (unul din preferatii mei) .

cristian voiculescu spunea...

@abis

Multumesc ca ai luat in considerare rugamintea mea si ai postat la tine intrebarile. Sunt convins ca ne va ajuta sa ne concentram mai bine pe noul subiect.
Inainte sa raspund la intrebari o sa fac cateva presupuneri. O sa presupun ca motivul pentru care pui aceste intrebari este ca vrei sa afli raspunsul la ele, ca demersul tau este unul onest. O sa presupun ca vrei sa purtam discutia cu argumente rationale si fara atacuri la persoana si fara sa facem apel la erori de logica (logical falacies). O sa fac presupunerea ca indiferent de pozitiile noastre ideologice putem avea o discutie civilizata si respectuosa.
Spune-mi, as gresi daca as face presupunerile astea cu privire la tine?

Apoi rugamintea e sa imi permiti sa raspund pe rand la fiecare intrebare. In asa fel ne va fi mai usor sa urmarim argumentele. Sa ne amintim ca ai propus sa raspund la intrebarile astea presupunand ca Dumnezeul crestinilor exista.


"1. Daca divinitatea ne-a creat cu un anumit scop, ce anume ii da dreptul sa ne impuna sa ne comportam conform acestui scop? Daca eu fac un copil cu scopul de a-l trimite la cersit, de pilda, el trebuie sa imi indeplineasca neaparat scopul pentru care l-am conceput, altfel am dreptul sa-l pedepsesc?"

Daca scopul meu e sa desenez un triunghi e absurd sa intrebi, dar ce anume iti da dreptul sa impui triunghiului sa aiba 3 laturi?
Daca scopul meu e sa creez un triunghi atunci e obligatoriu ca triunghiul sa aiba niste parametri (respectiv 3 laturi, nu mai mult, nu mai putin). Deci e obligatoriu sa ii "impun" sa fie intr-un anume fel.
Daca vrei sa intrebi, dar oare nu puteai sa faci un dreptunghi? raspunsul e: sigur ca puteam sa fac un dreptunghi, dar din moment ce scopul meu a fost sa creez un triunghi am tot dreptul sa ii impun triunghiului sa aiba 3 laturi si sa nu aiba 4.

Bine, vei zice, dar lucrurile nu stau chiar asa. Dumnezeu ne impune un standard de comportament si ne obliga sa ne comportam intr-un anume fel.

Spre deosebire de mine in cazul figurilor geometrice, Dumnezeu ne-a creeat cu vointa si libertate. El ne-a dat dreptul sa il alegem sau sa il respingem, sa il iubim sau sa il uram, sa traim cu El sau sa traim fara El. Ne-a dat Legea Morala* care ne spune cum ar trebui sa se comporte oamenii in relatie cu alti oameni dar nu ne-a impus-o asa cum a impus pietrelor legea gravitatiei ci ne da posibilitatea de a alege sa ascultam de aceasta lege sau nu.
Ca "producator" al nostru el stie cel mai bine care sunt parametrii in care functionam optim si doreste ca noi sa functionam optim, dar in acelasi timp ne-a dat libertatea de a alege sa functionam in parametrii pe care ii alegem noi insine, cu consecintele de rigoare.

Cand spun Lege Morala, ma refer la "legea" pe care o gasim in fiecare fiinta umana, la intuitia pe care o are orice fiinta umana si care ne spune ca "n-ar trebui sa facem x" sau "ar trebui sa facem y"

Anonim spunea...

ai citit prea mult wiki, asea-i, amigo? uite o alternativa
http://plato.stanford.edu/entries/goedel

abis spunea...

@ cristian voiculescu:

Inteleg ca deocamdata vorbim despre prima intrebare. :)

Analogia ta cu figurile geometrice mi se pare nesatisfacatoare. Figurile geometrice nu au viata, vointa, capacitate de introspectie si analiza; nu pot cerceta mediul, nu-si pot cunoaste "creatorul", nu pot avea evident nici "vini" si nici "merite". Prin urmare este absurd sa ne imaginam ca pedepsesti un triunghi care, contrar scopului tau, are patru laturi. :)

Asadar, tu spui ca D-zeu ne-a dat dreptul sa il alegem sau sa il respingem, sa il iubim sau sa il uram, sa traim cu El sau sa traim fara El. Eu te intreb: cum ne-a dat el aceste drepturi? Eu consider ca orice om are aceste drepturi inca de la nastere. Prin simplul fapt ca existi ai anumite drepturi (mentionate in "Declaratia Universala a Drepturilor Omului") fara ca nimeni sa ti le acorde; drepturile nu se acorda, ci se recunosc. Drepturile pur si simplu le ai.

Nu inteleg cum vine treaba asta cu drepturile: iti dau dreptul sa ma iubesti; dar daca nu o faci o sa te pedepsesc.

Ca "producator" al nostru el stie cel mai bine care sunt parametrii in care functionam optim si doreste ca noi sa functionam optim

Eu nu cred ca, fiind "producatorul" copilului meu, stiu cel mai bine "parametrii in care sa functioneze optim". De asta apelez la medic, la profesori, la psiholog cand este cazul samd

cristian voiculescu spunea...

@abis,

Multumesc pentru reply. Vreau sa raspund la obiectiile ridicate de tine dar inainte de asta, o rugaminte. La inceputul raspunsului anterior ti-am pus o intrebare la care n-am primit raspuns. E foarte important pentru mine sa stiu raspunsul. Reciteste inceputul comentariului meu anterior si raspunde-mi, te rog la intrebarea:

Spune-mi, as gresi daca as face presupunerile astea cu privire la tine?

abis spunea...

Cristian, nu conteaza daca iti raspund cu da sau nu. Conteaza impresia pe care o ai tu citind raspunsurile catre tine (si aici, si cele de pe blogul lui Zergu).

Sincer, mi se pare putin penibil sa incepi discutia cu cineva rugandu-l sa-ti confirme daca este sau nu un om onest... Chiar conteaza raspunsul? Ti-a raspuns vreodata cineva cu "nu" la intrebarea asta? :)

cristian voiculescu spunea...

Conteaza foarte mult daca imi raspunzi cu da sau nu. Intrebarea mea nu e daca tu esti o persoana onesta ci daca demersul tau este unul onest care are ca scop aflarea raspunsurilor la aceste intrebari si nu o discutie in contradictoriu pentru amuzament.
Poti sa fii o persoana onesta si sa te bagi in controverse doar de dragul lor. Si eu o fac uneori.
Insa daca asta ar fi scopul tau, eu as prefera sa-mi investesc altfel timpul. Daca insa doresti sa afli punctul de vedere teist (asa cum il inteleg eu) atunci imi voi da toata silinta.

Multumesc pentru intelegere. Un simplu da sau nu la intrebarea respectiva ar fi suficient.

abis spunea...

Eu vreau sa aflu care este punctul tau de vedere. Nu imi imaginez ca esti un purtator de cuvant al tuturor teistilor, fie ei crestini sau nu.

Din punctul meu de vedere (ce de puncte pe aici...), cred ca in orice discutie pornim de la premiza ca interlocutorul este unul onest si ca demersurile sale sunt, evindet, deasemenea oneste. Daca realitatea ne contrazice premiza initiala, ne putem retrage...

Controversa, conflictul de idei, este modalitatea prin care punem in joc parerile, ideile si credintele noastre; daca ies de aici slabite ori intarite de forta ori de slabiciunea argumentelor interlocutorului, este mai putin important; important este ca am mai facut un pas catre adevar. Asadar, nu caut conflictele, insa nici nu le evit; si sunt gata sa renunt la parerile mele daca in urma disputei de idei interlocutorul are argumente mai bune decat ale mele. Ideile, parerile, credintele care nu rezista asaltului argumentelor celorlalti nu merita sa fie aparate.

Consideri ca ti-am raspuns la intrebare?

cristian voiculescu spunea...

Te rog, citeste inca o data comentariul initial si spune-mi daca gresesc facand acele presupuneri despre tine!

E greu ce cer?

abis spunea...

Nu e prea mult; mi se pare jignitor sa-ti intrebi interlocutorul daca demersul lui este unul onest...

Daca nu te-ai lamurit pana acum, poftim: raspunsul este afirmativ, ti-am pus intrebarile pentru ca vreau sa stiu cum raspunzi tu la ele. E la mintea cocosului ca daca cineva pune o intrebare, vrea sa afle raspunsul, nu o pune doar asa de dragul de a o pune...

Acum sa te intreb eu pe tine: esti dispus sa purtam discutia exclusiv cu argumente rationale, fara atacuri la persoana si fara sa facem apel la erori de logica (logical falacies)?

Daca da, te ascult. :)

cristian voiculescu spunea...

Multumesc pentru raspuns. Da si eu sunt dispus sa purtam discutia in termenii astia si daca voi incalca aceasta promisiune te rog sa imi semnalezi. Imi voi face mea-culpa pe loc.

cristian voiculescu spunea...

@abis

Citesc comentariul tau cel dinainte de discutia despre onestitate si sunt putin confuz.
Prin simplul fapt ca existi ai anumite drepturi
In cazul in care Dumnezeu nu exista, nu exista nici aceste drepturi. Nu vad care este originea acestor drepturi.
Prin simplul fapt ca existi ai anumite drepturi
Cine zice chestia asta? De unde ai scos-o?

Eu nu cred ca, fiind "producatorul" copilului meu, stiu cel mai bine "parametrii in care sa functioneze optim". De asta apelez la medic, la profesori, la psiholog cand este cazul samd

Draga Abis, tu nu esti "producatorul" copilului tau in acelasi fel in care Dumnezeu este producatorul rasei umane. Tu esti in cel mai bun caz reproducatorul a ceva ce exista deja. Si atunci in mod corect spui ca nu stii cel mai bine parametri in care "functioneaza" copii.
Dar permite-mi sa te mai intreb ceva: daca tu insuti spui ca in cazul copiilor tai apelezi la o autoritatea "superioara" (medici, profesori, psihologi) ca sa iti spuna cum sa iti cresti copii, ce-ti da dreptul sa crezi ca cu aceasta capacitate limitata ai putea spune ceva despre cum AR TREBUI sa actioneze Dumnezeu cu privire la noi?

abis spunea...

In cazul in care Dumnezeu nu exista, nu exista nici aceste drepturi. Nu vad care este originea acestor drepturi.

In cazul in care D-zeul crestin exista, nu exista "drepturile omului". Omul are doar obligatia de a-l sluji, preamari, venera pe D-zeu. Omul trebuie sa se supuna "legilor" descrise in textul biblic. Singurul "drept" pe care il ai este sa te supui. Ce scrie in biblie despre sclavie, de pilda? O condamna Isus cumva? Nu; dimpotriva, le spune sclavilor sa-si asculte stapanii, sa li se supuna. Au sclavii dreptul de a se revolta? De a cere, de a lupta pentru eliberarea din sclavie? Conform textului biblic, nu.

In viziunea seculara a "drepturilor omului" fiecare om se naste liber, are dreptul la viata, la demnitate, la tratament uman samd.

Pentru mai multe detalii vezi aici: http://www.anp-just.ro/intenationala/duado.htm

Pur si simplu asa consideram noi, ca la nastere orice om are aceste drepturi universale si inalienabile.

tu nu esti "producatorul" copilului tau in acelasi fel in care Dumnezeu este producatorul rasei umane. Tu esti in cel mai bun caz reproducatorul a ceva ce exista deja

Nu exista deja - fiecare om este unic atat din punct de vedere biologic, are un ADN unic si irepetabil, cu exceptia gemenilor monozigoti ori a celor obtinuti prin clonare - dar mai mult decat atat fiecare om are o personalitate unica, o individualitate irepetabila. Ca nu sunt "producatorul copilului" in exact acelasi mod in care ar fi D-zeu "producatorul lui Adam" este prea putin relevant pentru discutia de fata. Si Adam, ca si copilul meu, are propria personalitate distincta de cea a "producatorului", are propria individualitate, propriile dorinte si aspiratii. De ce ar trebui legate neaparat de cele ale "producatorului"? Ce anume ii da dreptul "producatorului" sa utilizeze cum are chef, arbitrar si discretionar, "produsul"? Daca vorbim despre lucruri materiale, fara viata, fara viata, fara opinii, fara personalitate proprie, fara individualitate, da, este normal... Daca produc un scaun pot sa fac ce vreau cu el, sa stau pe el, sa-l tai cu fierastraul ori sa-l pun pe foc; dar cat timp "produsul" are viata, are idei proprii, are o constiinta de sine, ce anume imi da dreptul sa imi exercit in mod arbitrar vointa asupra lui?

daca tu insuti spui ca in cazul copiilor tai apelezi la o autoritatea "superioara" (medici, profesori, psihologi) ca sa iti spuna cum sa iti cresti copii, ce-ti da dreptul sa crezi ca cu aceasta capacitate limitata ai putea spune ceva despre cum AR TREBUI sa actioneze Dumnezeu cu privire la noi?

Eu nu am spus ca apelez la o autoritate superioara care sa imi spuna cum sa imi cresc copiii. Apelez la specialisti de la care iau sfaturi, dar eu decid in ce masura si pe care le aplic. Daca, de ex, medicul imi prescrie un tratament homeopat pentru copilul meu in cazul in care s-ar imbolnavi de TBC, este clar ca nu voi urma sfaturile lui, si apelez la alt medic. Nu urmez orbeste si fara a gandi sfaturile nimanui. Dar ce anume ii face pe medic, pe profesor ori pe psiholog persoane capabile sa ofere sfaturi ori solutii competente? Nu autoritatea, ci metoda stiintifica pe care o aplica; daca sfatul ori solutia furnizata de medic nu se bazeaza pe aceasta metoda, nu folosesc sugestiile lui.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Metod%C4%83_%C8%99tiin%C8%9Bific%C4%83

Unde am spus eu cum ar trebui sa se poarte D-zeu cu noi? Nu am spus nicaieri, doar te-am intrebat ce anume ii da dreptul de a se purta cu noi asa cum doreste. Raspunsul tau este...?

cristian voiculescu spunea...

@Abis,

Omul are doar obligatia de a-l sluji, preamari, venera pe D-zeu.[...]Singurul "drept" pe care il ai este sa te supui.
Daca ai fi convins ca Dumnezeu exista ai incepe sa 'il slujesti, preamaresti sau venerezi'? De ce?

Ce scrie in biblie despre sclavie, de pilda? O condamna Isus cumva?
Cum ai ajuns sa iti formezi parerea despre ce crede Isus despre sclavie? Citind tu insuti Biblia sau din ceea ce ti-au spus altii?

Vorbesti despre drepturile omului si ceva mai sus spuneai ca ele nu se acorda ci se recunosc. Ceea ce face Carta Drepturilor omului este exact o recunoastere a acelor drepturi. Ea nu "acorda" acele drepturi nimanui ci doar le declara.
E ca si cum un copil de 4 ani declara ca a descoperit ca are 5 lei in buzunar. Bun, i-a descoperit, dar asta nu ne scuteste sa raspundem la intrebarea: cine i-a pus acolo? Cine i-a dat cei 5 lei? Sunt acei bani autentici?

Analog, descoperim ca exista niste drepturi ale omului. Cine a creat acele drepturi? Sunt acele drepturi autentice (exista in realitate) sau sunt doar o inchipuire a noastra?

Pur si simplu asa consideram noi, ca la nastere orice om are aceste drepturi universale si inalienabile.
Faptul ca cineva "asa considera" nu face acel lucru sa fie adevarat.
Daca eu "asa consider" ca am 10 lei in buzunar, nu inseamna neaparat ca si am 10 lei in buzunar.
Deci trebuie sa fie alt criteriu pe baza caruia sa tragem concluzia ca avem acele drepturi.

Si daca e adevarat ca le avem (si eu cred ca e adevarat) atunci e obligatoriu sa raspundem la intrebarea: cine ne-a dat acele drepturi? Evolutia - supravietuirea celui mai adaptat?

fiecare om este unic atat din punct de vedere biologic, are un ADN unic si irepetabil
E irelevant pentru argument faptul ca fiecare fiinta e unica. Eu am spus ca tu nu esti creatorul vietii copilului tau in acelasi fel in care Dumnezeu este creatorul rasei umane. Tu, impreuna cu partenera ati pus impreuna ceva ce exista deja si din combinatie e reiesit o viata de aceeasi natura cu a voastra. Tu nu ai proiectat viata copilului tau in felul in care Dumnezeu a proiectat rasa umana (indiferent ce metoda a folosit pentru asta).

Ce anume ii da dreptul "producatorului" sa utilizeze cum are chef, arbitrar si discretionar, "produsul"?
Sa zicem ca tu creezi un robot care sa "traiasca" pe Marte si il trimiti pe Marte. Hai sa zicem ca ai posibilitatea sa il dotezi cu constiinta de sine si liber arbitru (prin absurd).Acum, cineva iti pune intrebarea: ce iti da tie dreptul sa trimiti robotul sa traiasca pe Marte? Nu ti se pare o intrebare absurda?

Apelez la specialisti de la care iau sfaturi, dar eu decid in ce masura si pe care le aplic.
Foarte bine faci. Exact la fel e si cu Dumnezeu. Poti sa apelezi la el ca specialist in viata umana si sa ii ceri un sfat, sa vezi cam ce ar trebui sa faci ca sa te bucuri de o viata implinita si apoi alegi daca il asculti sau nu.
Desigur poti sa ignori sfatul sau sa nu-l intrebi deloc, dar in acest caz este alegerea ta si trebuie sa iti asumi responsabilitatea pentru consecinte.

ce anume ii da dreptul de a se purta cu noi asa cum doreste
Faptul ca te-a creat, ca te iubeste si ca iti vrea binele ii da dreptul sa iti spuna cum sa te comporti. El te-a creat si cu libertate, iar asta iti da dreptul sa il respingi definitiv si sa traiesti fara el o vesnicie. Sau desigur, poti sa alegi sa traiesti cu El o vesnicie?
Daca Dumnezeu exista si el e o fiinta care te iubeste, stie ce e cel mai bine pentru tine si iti vrea binele, ai dori sa fii cu el o vesnicie sau sa fii despartit de el?

abis spunea...

Cristian:

Daca ai fi convins ca Dumnezeu exista ai incepe sa 'il slujesti, preamaresti sau venerezi'?

Habar nu am. Nu stiu, nu mi-am pus problema. Sunt posibile ambele variante: fie mi-ar fi atat de frica de el incat mi-as pierde uzul ratiunii si m-as supune, fie as fi atat de indignat de prestatia sa incat as alege calea rezistentei si a revoltei.

Cum ai ajuns sa iti formezi parerea despre ce crede Isus despre sclavie? Citind tu insuti Biblia sau din ceea ce ti-au spus altii?

Nu ma laud cand spun ca stiu biblia mai bine decat, probabil, 90% dintre credinciosi.

E ca si cum un copil de 4 ani declara ca a descoperit ca are 5 lei in buzunar. Bun, i-a descoperit, dar asta nu ne scuteste sa raspundem la intrebarea: cine i-a pus acolo?

Ce legatura are cu ce vorbim noi? Banii sunt niste "chestii" artificiale pe care noi le producem, le confectionam, le-am inventat la un moment dat in istorie. Drepturile nu sunt obiecte, pur si simplu ne nastem cu ele. Nu le fabricam, nu le putem imprumuta, nu le putem schimba pentru altceva...

Si daca e adevarat ca le avem (si eu cred ca e adevarat) atunci e obligatoriu sa raspundem la intrebarea: cine ne-a dat acele drepturi?

Nu ni le-a dat nimeni. Nu preexistau inainte de existenta noastra ca cineva, cand ne-am nascut, sa ne intrebe "ce-i cu voi asa dezbracati si fara dinti, nu va trebuie cumva niste drepturi? ia luati de aici cateva..."

Tu, impreuna cu partenera ati pus impreuna ceva ce exista deja si din combinatie e reiesit o viata de aceeasi natura cu a voastra.

Da, fara ca noi sa actionam in acest sens, nu ar fi existat respectiva viata. Ca e de aceeasi natura ori nu e mai putin relevant, ea se datoreaza exclusiv dorintei si actiunii noastre.

Sa zicem ca tu creezi un robot care sa "traiasca" pe Marte si il trimiti pe Marte. Hai sa zicem ca ai posibilitatea sa il dotezi cu constiinta de sine si liber arbitru (prin absurd).Acum, cineva iti pune intrebarea: ce iti da tie dreptul sa trimiti robotul sa traiasca pe Marte? Nu ti se pare o intrebare absurda?

Nu, deloc. Daca am creat un robot care sa aiba constiinta de sine, sentimente, liber arbitru, care ar fi diferenta dintre un robot si un om? Doar partea de hardware; software-ul ar fi acelasi cu al unui om. As considera ca are toate drepturile oricarei fiinte umane.

Exact la fel e si cu Dumnezeu. Poti sa apelezi la el ca specialist in viata umana

Nu pot sa fac asta. In primul rand nu stiu daca exista (cu medicul, psihologul samd nu am astfel de dubii), in al doilea rand nu stiu daca se pricepe si in al treilea rand nu stiu daca este bine intentionat sau nu...

Faptul ca te-a creat, ca te iubeste si ca iti vrea binele ii da dreptul sa iti spuna cum sa te comporti

Intrebarea mea viza alt aspect: ce anume ii da dreptul sa se poarte cu noi in mod discretionar. Daca eu sunt creatorul copilului meu si spui ca il iubesc si ca ii vreau binele, dar il pedepsesc pentru ca nu ma cunoaste si nu ma iubeste in conditiile in care nu l-am vizitat niciodata si nu are de unde sa ma cunoasca, ce zici, ma comport bine? Daca decid sa il omor cand vreau eu, e bine? Daca decid sa creez pe langa el tot soiul de jucarii periculoase, cu care se poate lovi, rani, electrocuta, ma crezi cand spun ca sunt un parinte iubitor si grijuliu?

Cristi Voiculescu spunea...

@Abis,

Habar nu am. Nu stiu, nu mi-am pus problema. Sunt posibile ambele variante
Spunand asta tu admiti ca ai o alegere, ca nu esti obligat. Si ai dreptate cand admiti asta. Daca ne uitam in jur vedem ca majoritatea oamenilo chiar si dintre cei asa zis crestini traiesc ca si cum Dumnezeu nici nu ar exista si din punctul asta de vedere tind sa fiu de acord cu unii dintre atei: comportamentul lor este un argument contra, nu pentru existenta lui Dumnezeu.

"Nu ma laud cand spun ca stiu biblia mai bine decat, probabil, 90% dintre credinciosi."
Foarte bine, ma bucur sa aud asta despre tine. Multi asa zis credinciosi nu pun mana pe Biblie decat ca sa o stearga de praf. Iar dintre cei care o citesc, un procent semnificativ n-au nici cea mai vaga idee despre cum se face interpretarea unui text in functie de specia literara si de intentia autorului.

"O condamna Isus cumva? Nu; dimpotriva, le spune sclavilor sa-si asculte stapanii, sa li se supuna"
Isus nu spune nicaieri in NT asa ceva. Pur si simplu nu avem inregistrat nici un citat de-al lui Isus in care se refera la sclavie.

Ce legatura are cu ce vorbim noi? Banii sunt niste "chestii" artificiale pe care noi le producem

Uite, Abis, in acest caz esuezi in a adresa argumentul. Argumentul nu este respins daca arati ca analogia nu este 100% acelasi lucru cu ideea care se vrea ilustrata.Cand respingi ilustratia ca fiind nepotrivita faci doar asta: respingi ilustratia, nu si argumentul.
Dar fie si asa, putem sa inlocuim banii cu o piatra (piatra nu e creata de oameni - daca asta era problema analogiei mele). Un copil de 4 ani se trezeste ca are in buzunar o piatra. Bun, a descoperit ca o are. Intrebarea este: de unde o are?
Analog noi ne "trezim" ca avem niste drepturi. Intrebarea e: cine ne-a dat acele drepturi? Repet: cine ni le-a dat, nu cine le-a recunoscut, nu cine le-a formulat ca atare, nici cine le-a descoperit primul.

"Nu preexistau inainte de existenta noastra ca cineva"
Din moment ce sunt drepturile oamenilor e evident ca nu existau inainte de existenta oamenilor, dar asta nu adreseaza argumentul.
In plus, daca aceste drepturi ar fi existat in stadiu potential inainte de aparitia oamenilor, cum am putea noi sa ne dam seama de asta?
Drepturile noastre de fiinte umane rezida din faptul ca suntem fiinte create dupa Chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Daca suntem doar o forma (ceva mai complexa) de organizare a materiei atunci insusi conceptul de drept este absurd. De fapt e o simpla conventie umana. Dar daca sunt o conventie umana atunci sunt "create" nu descoperite.

"Da, fara ca noi sa actionam in acest sens, nu ar fi existat respectiva viata" Nu inteleg in ce fel are legatura cu argumentul nostru aceasta precizare.
Repet, eu ti-am amintit ca noi nu suntem creatori ai vietii umane in acelasi fel in care Dumnezeu este creatorul (proiectantul nostru). Noi suntem reproducatorii vietii umane, noi doar dam mai departe ceea ce ni s-a dat si noua. De aceea noi nu avem dreptul sa le impunem copiilor scopuri arbitrare sau care le fac rau: suntem responsabili pentru ei si iar responsabilitatea noastra este fata de cel care ne-a incredintat si noua viata, Dumnezeu.

Cristi Voiculescu spunea...

partea a 2-a

Abis,ca proiectant, tu, prin definitie stabilesti parametrii in care sa functioneze "creatia" ta. Din cauza ca tu ai proiectat aceste conditii tu stii cel mai bine cum si ce are nevoie acest "robot" ca sa functioneze. Daca l-ai proiectat sa "traiasca" pe Marte, atunci tu stii ca exact in conditiile alea va "trai" cel mai bine. Daca te intreaba cineva dar ce-ti da dreptul sa il trimiti pe Marte, atunci intrebarea e absurda. El a fost proiectat pentru a "trai" pe Marte. Poti in cel mai bun caz sa intrebi: dar nu puteai sa il proiectezi ca sa "traiasca" in alta parte? Sigur ca puteai, dar tu ai vrut ca el "sa traiasca" pe Marte.

In primul rand nu stiu daca exista
Toata discutia asta a pornit facand presupunerea ca premisele crestine sunt adevarate, deci si presupunand ca Dumnezeu exista.

in al doilea rand nu stiu daca se pricepe
Daca Dumnezeu este proiectantul vietii umane si a vietii in general el este cel care se pricepe cel mai bine. Iar daca nu se pricepe, cum am putea sa evaluam noi aceasta pricepere? Am creat noi mai multe universuri sau fiinte si ne-am dat seama ca am facut o treaba mai buna? Ce ai vrut sa spui prin "nu stiu daca se pricepe"?

nu stiu daca este bine intentionat sau nu
Ce intelegi prin bine intentionat? La ce standard de bine si rau te raportezi cand zici asta? La standardul tau subiectiv pe care l-ai definit, daca am inteles bine, prin "e bine ceea ce imi convine mie si rau ceea ce nu-mi convine"? Daca e asa, atunci ar trebui sa schimbi exprimarea in nu stiu daca imi convine ceea ce vrea de la mine. Dar asta e cu totul altceva.
Nici copiilor mei nu le convine ca ii duc la doctor cand sunt bolnavi dar asta nu inseamna ca eu nu sunt bine intentionat.

ce anume ii da dreptul sa se poarte cu noi in mod discretionar
De unde stii ca se comporta discretionar?

Daca eu sunt creatorul copilului meu si spui ca il iubesc si ca ii vreau binele, dar il pedepsesc pentru ca nu ma cunoaste si nu ma iubeste in conditiile in care nu l-am vizitat niciodata si nu are de unde sa ma cunoasca, ce zici, ma comport bine?
Daca acesta ar fi cazul, nu, nu te-ai comporta bine. Intrebarea este: oare Dumnezeu pedepseste pe cineva in conditiile astea? Asta este ceea ce afirma crestinismul?

Mi-ai ramas dator cu raspunsul la o intrebare din comentariul trecut. Mi-ar placea sa aud raspunsul tau la ea. Intrebarea este urmatoarea:
Daca Dumnezeu exista si el e o fiinta care te iubeste, stie ce e cel mai bine pentru tine si iti vrea binele, ai dori sa fii cu el o vesnicie sau sa fii despartit de el?

abis spunea...

Cristian:

Isus nu spune nicaieri in NT asa ceva. Pur si simplu nu avem inregistrat nici un citat de-al lui Isus in care se refera la sclavie

Curios, cum de nu s-a pronuntat intr-o chestiune atat de importanta si omniprezenta in acele vremuri? :)

"Sclavul acela care a stiut voia stapânului sau si nu s-a pregatit deloc, si n-a lucrat dupa voia lui, va fi batut cu multe lovituri" - Luca 12:47

Argumentul nu este respins daca arati ca analogia nu este 100% acelasi lucru cu ideea care se vrea ilustrata.Cand respingi ilustratia ca fiind nepotrivita faci doar asta: respingi ilustratia, nu si argumentul.

O analogie nu este niciodata un argument, toate analogiile sunt limitate si nu demonstreaza niciodata nimic. Nu imi construiesc argumentatiile pe baza de analogii si nici nu accept argumente bazate pe analogii. :)

http://debatepedia.idebate.org/ro/index.php/Analogia

Analog noi ne "trezim" ca avem niste drepturi. Intrebarea e: cine ne-a dat acele drepturi?

Analog. :)
Nu ni le-a dat nimeni, asa ne-am nascut. Cu ele.

Daca suntem doar o forma (ceva mai complexa) de organizare a materiei atunci insusi conceptul de drept este absurd.

Absurd?! Nu inteleg de ce...

eu ti-am amintit ca noi nu suntem creatori ai vietii umane in acelasi fel in care Dumnezeu este creatorul

Si eu ti-am spus ca e nerelevant pentru discutia de fata daca suntem creatori "in acelasi fel" ori in altul... Important este rezultatul, nu calea prin care ajungem la rezultat.

Iar rezultatul este ca, in urma vointei si actiunii noastre, obtinem o noua viata, o noua constiinta, o noua personalitate - unica si irepetabila.

noi nu avem dreptul sa le impunem copiilor scopuri arbitrare sau care le fac rau

Nu mi-ai spus de ce, in schimb, el are acest drept... Asta era o intrebare distincta.

abis spunea...

Continuarea:

Daca te intreaba cineva dar ce-ti da dreptul sa il trimiti pe Marte, atunci intrebarea e absurda

Nu! Conform cu ceea ce spuneai mai devreme, vorbim despre un ipotetic robot cu personalitate, cu ganduri, cu sentimente, cu inteligenta... Caz in care spuneam ca diferenta dintre el si un om ar fi numai modul de "fabricare". Si asa cum nu am dreptul sa oblig un om sa traiasca pe Marte daca nu vrea, in cazul in care robotul are propria lui personalitate nu vad de ce as avea dreptul de a-i impune ceva. Ar fi, practic, un om artificial.

Daca Dumnezeu este proiectantul vietii umane si a vietii in general el este cel care se pricepe cel mai bine.

Nu neaparat. Nu intotdeauna cel care proiecteaza o masina stie cel mai bine cum sa o intretina, cum sa o foloseasa - niciodata proiectantii nu sunt si piloti de elita. :)

Ce intelegi prin bine intentionat? La ce standard de bine si rau te raportezi cand zici asta?

Evident, la standardul subiectiv al speciei umane. :)

De unde stii ca se comporta discretionar?

Din biblie - daca iau de bun tot ce scrie acolo.

Daca acesta ar fi cazul, nu, nu te-ai comporta bine. Intrebarea este: oare Dumnezeu pedepseste pe cineva in conditiile astea? Asta este ceea ce afirma crestinismul?

Conform bibliei, da.

Daca Dumnezeu exista si el e o fiinta care te iubeste, stie ce e cel mai bine pentru tine si iti vrea binele, ai dori sa fii cu el o vesnicie sau sa fii despartit de el?

Sunt prea multi "daca". Intai sa vedem daca exista sau nu; daca ne iubeste sau nu; daca stie ce este bine pentru noi sau nu; daca ne vrea binele sau nu. Dupa ce vedem toate raspunsurile discutam si despre intrebare. Hai sa nu punem caruta inaintea boilor. :)

Cristi Voiculescu spunea...

@Abis,

Daca versetul ala este argumentul tau referitor la parerea lui Isus despre sclavie da-mi voie sa iti spun ca citesti Biblia in mod defectuos. Scoti versete din context si stabilesti cu ele o "doctrina". Exact ceea ce fac si unii asa zis crestini.
Acum sunt 2 posibilitati: fie esti sincer si pur si simplu iti lipsesc cunostintele de interpretare a textului in functie de specia literara si de intentia "autorului" fie esti lipsit de onestie si stii ce faci.
Eu o sa fac presupunerea ca iti lipsesc cunostintele de baza si ca esti onest.

Eu ti-am zis deja ca argumentele mele nu se bazeaza pe analogii ci folosesc analogia ca sa ilustreze un argument.

Nu ni le-a dat nimeni, asa ne-am nascut. Cu ele
Si daca cineva nu-ti impartaseste punctul de vedere, cum ii demonstrezi ca ne-am nascut cu ele?

Absurd?! Nu inteleg de ce
Daca suntem o forma complexa de organizare a materiei nu exista nici o diferenta fundamentala din acest punct de vedere intre un om si o piatra. Amandoua chestiile sunt materie. Ai putea la fel de bine sa vorbesti despre drepturile pietrelor.

Si eu ti-am spus ca e nerelevant pentru discutia de fata daca suntem creatori "in acelasi fel" ori in altu
Daca Dumnezeu este creatorul el are niste drepturi asupra noastra...de aceea poate sa ne impuna un standard de comportament.
Noi suntem administratorii a ceva ce el ne-a incredintat, de aceea trebuie sa respectam ceea ce ne spune "proprietarul" si nu sa actionam arbitrar. Diferenta intre creator/proprietar si administrator este enorma.

Nu mi-ai spus de ce, in schimb, el are acest drept
De unde stii ca Dumnezeu ne impune scopuri arbitrare?
Ce intelegi prin "ne fac rau"?

Conform cu ceea ce spuneai mai devreme, vorbim despre un ipotetic robot cu personalitate
Da, dar tu l-ai creeat sa opereze optim in anumite conditii, e absolut logic ca el sa fie trimis unde functioneaza cel mai bine.

Din biblie - daca iau de bun tot ce scrie acolo
Ce intelegi prin discretionar si care ar fi un exemplu de comportament discretionar, din Biblie, daca vrei?

Conform bibliei, da.
Daca prin asta intelegi "conform interpretarii pe care o dau eu unor texte din Biblie scoase din contextul general al invataturii crestine" atunci s-ar putea sa ai dreptate.

Dumnezeu nu pedepseste pentru ca nu l-ai cunoscut sau pentru ca nu ai crezut ca exista ci mai degraba pentru ca ai incalcat standardul moral pe care tu insuti il afirmi cand le reprosezi altora ca fura, ca mint, ca sunt egoisti, etc. In acelasi timp, Dumnezeu ofera tuturor iertare pentru aceste pacate. Plata pacatului este moartea (in intelesul de despartire vesnica de Dumnezeu), dar darul fara plata al lui Dumnezeu este viata vesnica. Dumnezeu insa nu forteaza pe nimeni sa mearga in Rai. El ne da posibilitatea sa alegem: vrem sa fim cu El sau vrem sa fim fara El.
Daca omul alege varianta fara Dumnezeu, atunci aceasta este Iadul.

Asadar, daca presupunem ca toate lucrurile acestea sunt adevarate, iar Dumnezeu este o fiinta care te iubeste, stie ce e cel mai bine pentru tine si iti vrea binele, ai dori sa fii cu el o vesnicie sau sa fii despartit de el?
Daca raspunsul tau este Da, atunci ma bucur si tot ce imi ramane de facut e sa iti dau motive suficient de convingatoare ca sa poti sa le accepti ca fiind adevarate.
Daca raspunsul tau este Nu, atunci alegerea de a merge in Iad este a ta, nu a lui Dumnezeu?

Daca aceste lucruri ar fi adevarate e vreun motiv care te-ar impiedica sa ii spui Da lui Dumnezeu?